lundi 28 mars 2016

Entretien du journaliste Alexandre Sotnik et de l'historien Andreï Zoubov.






Traduction légèrement abrégée réalisée par l'ami Jurek :

AS : - Aujourd'hui j'ai un interlocuteur très intéressant, le professeur Andreï Zoubov, docteur en sciences historiques. Bonjour, Andreï Borisovitch !

AZ : Bonjour, Aleksandr Vladimirovitch !

AS : Andreï Borisovitch, ces derniers temps on dit de plus en plus souvent que la Russie s'enlise dans le fascisme et on dit qu'il n'y a pas d'autre sortie du fascisme qu'une victoire militaire sur lui. Partagez-vous ce point de vue ?

AZ : Je suis en effet d'accord pour dire que des éléments de fascisme, de fascisme et non de nazisme sont apparu ces dernières années et même depuis nettement plus de deux ans en Russie avec la formation d'un État corporatiste autoritaire avec une idéologie nationaliste. C'était justement là-dessus qu'était construit l’État fasciste italien (----) (comparaison avec les nombreux États fascistes européens entre les deux guerres). Et maintenant ces tendances se manifestent de nouveau en Russie, en particulier un État corporatiste, nationaliste, autoritaire...

AS : Caudilliste.

AZ : Oui, caudilliste certainement. (---)

AS : Et l'idée d'Empire comme en Italie ?

AZ : Oui l'idée d'Empire comme en Italie mais cet Empire n'a pas très bien marché car les Italiens n'ont pas su soutenir aussi sérieusement Mussolini que les Allemands ont soutenu Hitler. Je pense que la Russie n'a pas le même potentiel militaire, industriel, humain que l'Allemagne d'alors, par ailleurs, quoique je sois assez opposé à la géopolitique, Rudolf Kjellén, un savant suédois du début du XXème siècle a dit que l'augmentation de la population ne témoigne pas forcément d'un développement dynamique positif de l’État mais qu'en revanche la diminution de la population témoigne à coup sûr d'une dégradation de l’État. Ce qui fait que nous nous trouvons dans la situation d'un État qui se dégrade ne serait-ce que pour ce symptôme mais en fait pour beaucoup d'autres. La Russie n'a jamais été aussi dépendante de ses matières premières ni à l'époque tsariste, ni à l'époque soviétique.

AS : Et encore, nous améliorons la démographie avec l'immigration d'Asie centrale.

AZ : Et même, cela ne suffit pas à améliorer la démographie. Ce qui fait que la Russie n'est dangereuse dans le monde que pour certains car elle a hérité de l'arme nucléaire de l'Union Soviétique et, comme la Corée du Nord, elle est menaçante, mais selon moi elle n'est très dangereuse que pour ses voisins, elle l'a montré avec ses actions en Ukraine en 2014 et son soutien au régime de la Syrie d'Al Assad qui est du même type.

AS : Pensez-vous que le problème de la Russie actuelle, si agressive, si imprégnée de l'idée impériale puisse être résolu pacifiquement ?


AZ : J'espère que oui. Nous voyons en particulier maintenant qu'il y a tout un ensemble de faits générés d'une part très consciemment par les opposant au Kremlin dans les pays développés, jepense aux sanctions, et, d'autre part, le problème naturel de la diminution des prix du pétrole. Ces faits constituent un problème très sérieux pour l'économie russe. Les revenus de la population diminuent très sérieusement et à cela il n'y a qu'une seule solution : un changement radical de la politique car la population qui vit de plus en plus mal n'est plus capable de soutenir le pouvoir et ne soutiendra plus le pouvoir. Rappelons que sous Hitler et Mussolini il y avait eu une croissance de l'économie jusqu'au début de la guerre. Et le pouvoir n'a plus les ressources que le camarade Staline avait pour forcer la population à soutenir le pouvoir c'est pourquoi le pouvoir joue avec le peuple il lui monte la tête avec toutes ces idées chauvines. Je suis certain qu'à la différence d'Hitler qui était effectivement raciste et en ce sens un impérialiste germanique, et à la différence de Mussolini qui était également un impérialiste maladif, je sais que chez les autorités russes du Kremlin tous ces syndromes sont plus limités ils ne sont pas des nationalistes fous, des créateurs d'Empire même si ils peuvent avoir cela dans un coin du cœur. En fait ils sont de banals cleptocrates, des gens qui se sont appropriés les richesses du pays et ont utilisé ces 25 années après le communisme pour s'enrichir follement eux-mêmes au lieu de rendre la population de la Russie heureuse et florissante et de lui donner la sécurité dans les frontières qu'elle a reçu. Avec ces aventures comme, par exemple, celle du Donbass et de Syrie le revenu du pays n'a pas augmenté d'un seul kopeck mais, au contraire, a diminué. Objectivement ces aventure ne sont pas profitables à la population, elle ne lui donnent rien. Déjà avant on pouvais passer des vacances en Crimée, en Turquie on pouvait et maintenant on ne peut plus et en Crimée ça va mal. Ainsi tout cela n'a rien donné aux gens à part un sentiment illusoire de grandeur, de vanité mais permet de détourner la conscience du peuple des problèmes réels de sécurité, de niveau de vie, de liberté vers des problèmes d'Empire complètement illusoires. Vous comprenez, si tout allait de l'avant comme à l'époque de Hitler, où coups sur coups après la Rhénanie, ce fut l'Anschlusz de l'Autriche, les Sudètes, la Tchécoslovaquie (la Bohême et la Moravie à l'Allemagne, la Slovaquie à la Hongrie), Klaipeda, puis la Pologne, la France... bien sûr le prestige de Hitler était colossal dans son pays.

AS : Et puis Hitler a eu un allié : Staline, et nous, nous n'avons pas d'alliés.

AZ : Oui Staline fut d'abord allié de Hitler pendant un temps court, d'août 39 à 41, mais Hitler avait de sérieux alliés : le Japon, l'Italie et même, dans une certaine mesure, l'Espagne et le Portugal et des pays d'Europe centrale comme la Hongrie et la Roumanie ce qui fait qu'Hitler s'appuyait sur une partie importante du monde et il avait des partisans dans le monde entier, rappelez-vous Mosley en Angleterre, Quisling en Norvège et même en Pologne.

AS : Je ne vous dirais pas non, mais Poutine a beaucoup de partisans dans le monde entier, il y a plein de poutinoïdes en Amérique latine, aux États Unis, en Europe, énormément de politiciens et là-bas il y a des lobbys achetés.

AZ : Et pas seulement achetés mais qui on les mêmes idées. Je sais que Marine Le Pen a reçu de l'argent mais cet argent était le résultat de cette communauté de pensée mais non la cause de cette communauté de pensée. Oui dans ce sens vous avez raison mais je remarque que le monde est maintenant différent. On n'a pas pu rompre l'unité de l'Europe, l'unité politique de l'OTAN, l'unité des pays développés, on n'a pu provoquer de scission entre les pays du G7. Pour tout ce qu'a tenté Poutine, rien n'a marché c'est pourquoi la situation est tout à fait différente de ce qu'elle était en 39-40 avec Hitler et Mussolini la situation n'a commencé à tourner pour Hitler à partir de fin 42 avec la défaite devant Moscou, la défaite à El Alamein, l’Atoll de Midway. Ces trois catastrophes des pays de l'axe on fait qu'ont commencé à apparaître des opposants qui auparavant se taisaient ou ne parlaient qu'à la cuisine. Et chez nous ces catastrophes sont déjà arrivées ; Poutine n'est pas arrivé à ses fins en Ukraine, visiblement il n'y est pas arrivé non-plus, enSyrie, il n' y a pas eu l'euphorie de la victoire.

AS : Il n'a pas prouvé au monde qu'il était indispensable.

AZ : Il ne l'a pas prouvé non-plus aux citoyens russes. Il y a deux ou trois jours ont été publiés les résultats des dernières enquêtes de popularité et je rappellerai qu'il y a un mois, à la mi février la popularité de Poutine était à son summum et en un mois, à la mi-mars, il a perdu 10 points. Si cette baisse continue, et il n'y a aucune raison pour que ça ne continue pas, je suis persuadé que cela sera comme avec Monsieur Eltsine en 1999.

AS : Belle perspective ! Que prévoyez-vous dans un proche avenir ? C'est à l'historien que je le demande, non à un Nostradamus.

AZ : J'en serais bien incapable !

AS : Mais comment voyez-vous le déroulement des événements ? Nous aurons encore longtemps à souffrir ? ou alors tout se résoudra très rapidement et il y aura une surprise pour le monde entier ? Ou alors ça va s'écrouler progressivement ?

AZ : C'est très difficile à dire car tous les scénarios que vous avez décrit son théoriquement possibles et tout dépendra de ce qu'il choisiront au Kremlin. Je vais vous dire comment moi je traiterais la situation si j'étais un homme avec les mêmes idées et les mêmes buts que Vladimir Vladimirovitch. Tant qu'il n'est pas trop tard, tant que tout ne s'est pas écroulé, tant qu'il y a encore un soutien de la part du peuple et tant qu'il reste encore un peu d'argent je changerais rapidement de politique, je ferais rapidement un changement de cap, comme disent les marins, mon père était dans la marine de guerre. La seule possibilité est de rétablir les relations avec les pays les plus riches, les plus développés car tu deviens semblable à ceux avec qui tu frayes. Tu vivras plus richement et tu vas te développer plus dynamiquement du point de vue économique.

AS : Mais alors il faudra tout changer, et cela ne démantèlera pas le pouvoir?

AZ : Tout dépend de l'habileté. Si Poutine se sent un politique suffisamment habile, il peut réaliser ce retournement comme l'avait d'ailleurs réalisé le talentueux général Franco.

AS : Et Poutine est-il un politicien ?

AZ : Et le général Franco, était-il un politicien ? C'était un général de batailles. Il n'est passé par aucune université politique, comme d'ailleurs tout l'entourage de Poutine.

AS : Et pourtant vous espérez un 'pacte de la Moncloa' ? (Ndt. : Pacte qui permit le passage de l'Etat franquiste au Royaume démocratique d'Espagne en 1977)

AZ : Je pense que ce serait la meilleure solution, sinon c'est l'impasse. Autrement le pouvoir continuera un an ou un an et demi, puis tout s'écroulera et ça pourra avoir des conséquences catastrophiques qui entraîneront la fin du pays et la propre mort de Poutine ainsi que celle de ses proches, de ses collègues et ses collègues ne le permettront pas. Je pense que c'est la vie qui le pousse dans cette direction de la Moncloa. Il faut qu'il entende le léger murmure de la solution optimale mais je pense que le bruit des victoires ne peut plus l'assourdir. A en juger d'après ses réactions lors du deuxième anniversaire de la réunion de la Crimée, il se trouve dans un état assez déprimé. Dans ces conditions, le mieux pour le pays, s'il est patriote comme le général Franco (qui, quoi qu'en disent certains, était sans aucun doute unpatriote espagnol), serait de prendre exemple sur les camarades qui ont su ramener le pays dans la communauté européenne sans le perdre. Je pense que ce serait un bon exemple pour nos dirigeants, je ne pense pas seulement à Poutine même, mais à ce club que constitue le corps des anciens officiers du KGB et dont Poutine est un représentant.

AS : Merci beaucoup, Andreï Borisovitch, pour cette conversation. J'espère que ce ne sera pas notre dernière rencontre.

AZ : Mais pourquoi donc ?

AS : Moncloa, Moncloa, Moncloa..., c'est ce que murmure l'histoire au Kremlin !

L'entretien a été publié à Moscou le 24-03-2016.

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